О том, что я окончательно разлюбила Эрзу, говорить как-то не хочется, да и понятно всё тут. Хиро меня давно к этому вёл. Спасибо, Хиро.Такими темпами Эрзу скоро разлюблю и я. Или просто нынешнюю сюжетную арку - подчистую.

С "персонажной" стороны большая часть жалости перепадает Джувии, ибо такой яростной фландеризации может позавидовать самый дерьмовый диснеевский ситком - вся вода, из которой она состоит, отравлена "Грей-сама".Ее односторонняя влюбленность с отчетливыми нотками фанатизма доставляла некоторое время - до того самого момента, когда стало понятно, что весь характер Джувии Машима норовит свести к этому самому "Грей-сама". А ведь был такой многообещающий персонаж! Лично мне больше всего жалко Грея, влюбленность Шеррии кажется какой-то немного детской, а как следствие, проходящей.
Самое печальное, что судя по многочисленным комментариям к манге и реакции вообще, эта фигня кажется смешной уйме народа - быть ей до самого конца, как ни крути.

я на удивление долго верил в чувства джувии, потому что видел много странных проявлений эмоций и чувств, хотя и думал, что это немного гротеск. и, признаться, где-то даже немного шипперил, но 269 глава убила во мне вообще все положительные эмоции по этому поводу. может быть, я максималист, но искренне любящий так бы себя не повел
но мне искренне не хочется терять джувию как возможно хорошего персонажа, поэтому я все еще пытаюсь обосновать ее неадекватное поведение какой-нибудь патологией или приворотным заклятьем, которые можно излечить

Аргонский Пес, счас полуживая и немного одноногая Эрза с одного удара вынесет всю такую из себя мощную Минерву, угу. Эту арку очень легко не любить - она так и просит об этом!
А относительно Джувии я всё ещё тешу надежду о том, что Хиро-таки собирается этот фанатизм с неё стряхнуть, и что всё, что происходит сейчас - это сатира. Маловероятно, знаю, но надежда умирает последней. Или альтернативно и более в стиле ООС-мастера Хиро: погоди жалеть Грея, сейчас мы узнаем, что ему это всё на самом деле нравится!

kaktusempra, я тоже! "Я тоже" всё, что ты говоришь. Раньше Джувия не теряла своего характера даже рядом с Греем, раньше она пыталась завоевать его сердце как-нибудь (еду ему готовила, интересовалась им и его занятиями спокойно), сейчас же она только и может, что вешаться на него с воплями и сердечками в глазах. Футакойбыть
Я очень люблю Джувию, поэтому желаю ей скорейшего излечения.

О том, что я окончательно разлюбила Эрзу, говорить как-то не хочется, да и понятно всё тут. Хиро меня давно к этому вёл. Спасибо, Хиро.
Такими темпами Эрзу скоро разлюблю и я.
*мрачно* Я, видимо, останусь единственным фанатом: мне лучше отбросить как неканон мангу, чем перестать любить столь долго и нежно обожаемого персонажа. Тем более, что в манге ООС и вообще хрень.

до того самого момента, когда стало понятно, что весь характер Джувии Машима норовит свести к этому самому "Грей-сама"
Угу, и вот это печалит: во времена ФЛ и Райской Башни она показывала такой не хилый интеллект. А счас чего? :\ *до сих пор считает, что Джувия должна была выиграть бой в водной сфере*

Лично мне больше всего жалко Грея, влюбленность Шеррии кажется какой-то немного детской, а как следствие, проходящей.
Кстати, вот тут плюсану. Сильно плюсану.

Ishytori, как можно канон "отбросить как неканон"? О_О
Не, я на самом деле понимаю, что ты в виду имеешь, но в таком случае ты будешь любить фантом персонажа, свой собственный, не Эрзу.

Ssleepy, почему же фантом?
Автор изначально нам дает некоторые заданные параметры персонажа. Потом он разрабатывает его характер. Если он вдруг отходит от этого характера без грамотных психологических предпосылок и прочей подобной канители - что это, как не ООС и отступление от канона? И почему я люблю фантом, если я люблю перса до логической ошибки с ним автора?

Ishytori, потому что персонаж принадлежит автору, и ошибок с персонажем автор не допускает никогда - просто потому, что волен вертеть этим персонажем как ему заблагорассудится. У автора не может быть ООС, потому что это он пишет характер персонажа. Если ты отказываешься принимать изменения в характере персонажа или новые факты из прошлого - то ты цепляешься за его альтернативную версию, фантом.

Ssleepy, ну, в общем-то, верно. Только в норме характер персонажа все же должен быть продуман заранее и выдержан до конца, если с ним творится нечто непонятное - это не слишком лестно говорит об авторе. А вообще, я считаю, Хиро тупо налажал - и налажал сильно - с аркой. Там же по всем фронтам сплошной

Ssleepy, понимаешь, твои слова справедливы ровно до того момента, пока автор в состоянии выдержать характер персонажа. Иначе это уже сродни гендерному аргументу или аргументу "он(а) прав, потому что старше". А в нынешней арке Машима объективно лажает, и лажает просто адски. ИМХО разумнее признать это, чем считать любой бред вканонщиной.

Аргонский Пес, о нашем авторе сейчас ничего лестно не скажет. Но что поделать - другого-то не дано.

Ishytori, как уровень авторской лажи влияет на степень канонности создаваемого им контента? Весь мир этого комикса принадлежит Хиро и только ему одному, и абсолютно любой продвигаемый им бред будет вканонщиной. По-другому быть не может, что бы там кто ни признавал. И если лично ты с этим не согласна, то это у тебя ООС и AU, не у автора.

Ssleepy, но если автор не выдерживает характер - разве это не ООС? Если автор выписывает взаимоисключающие параграфы в характере героя? Если он запиливает флешбек, идущий в разрез с запиленными ранее флешбеками? Почему это не ООС и неканон, если оно противоречит уже ранее сказанному?
Прости, но я действительно не понимаю такого Для меня это действительно позиция сродни "старше - априори правее" или "я мужик, а потому прав".

Ishytori, это не может быть неканоном, потому как это - канон и есть. Плохой ли, хороший ли, но - канон.
Авторский ООС героев и лажа, гонимая километрами - разговор особый, о них отдельно.

Аргонский Пес, окей, я перефразирую. Почему оно не может считаться читателем как неканон, если оно идет вразрез тому, что автор говорил раньше?
И какой же, если не секрет?

Ishytori, И какой же, если не секрет?Это я к тому, что согласна, что Машима за ООСил собственных героев и налажал со всей аркой, но - и это еще фиговей - это не может быть неканоном. Но, АУ с блекджеком и шлюхами пилить таки никто не мешает.

Аргонский Пес, а, понял.

Ishytori, смотри.
"Старше - правее" и "мужик, потому прав" - это не аргумент, потому что субъективно. "Автор волен делать со своими персонажами всё, что захочет" - аргумент, потому что это есть объективная истина. И читатель должен принимать всё, что скармливает ему самодур-автор. В противном случае это уже другой мир с другими персонажами.

Ssleepy, смотри, я не спорю с тем, что автор волен делать все, что захочет. Но вот дальше у нас начинаются расхождения. Потому что автор - тоже человек. Он тоже бывает субьективен. И бывает, что ошибается с характером или забывает то, что писал раньше. И тетя Ро тому самый первый пример. И свято исповедовать ошибки автора ИМХО неразумно. И если образ персонажа или сюжетный поворот базируется только на той инфе, которую дал автор, но раньше, исключая его ошибки - я не вижу причин считать это альтернативным миром и персонажами.

Ох блин, я ж не умею объяснять >_<
То, что автор "тоже человек", никак не влияет на создаваемый им мир - в том смысле, что мы потребляем производимый автором продукт, а не его-человека. Давай представим, что наш мир создал персонифицированный Бог: можно ли в таком случае игнорировать исторические факты потому, что они глупые и ненужные, и вообще Бог был невнимателен и ошибся? И есть ли смысл в том, чтобы обвинять Бога в ООС подруги Маши, когда она вдруг начинает вести себя необычно?
В ФТ нету реальных взаимоисключающих параграфов, всё остальное можно объяснить. Нельзя выкинуть факт из канона потому, что он не укладывается в лично твою картину данного, и не получить на выходе AU; нельзя игнорировать черты характера и поступки персонажа только потому, что тебе кажется, что персонаж не должен так себя вести, так, чтобы не вышло ООС. В таких случаях всегда неправ не автор, потому что его видение персонажей и мира самое верное априори.

Ssleepy, да нет, ты умеешь обьяснять. Просто у нас с тобой разные позиции, вот и все.

Давай представим, что наш мир создал персонифицированный Бог
Хе, я ждала этого сравнения Фишка в том, что оно неадекватно в силу разницы наличия обьективности у Бога и человека-автора.

В ФТ нету реальных взаимоисключающих параграфов
Стинг, едва ли не блюющий от понятия дружбы и потом нежно отзывающийся о дружбе с Лектором - раз.
Запуганная девочка Эльза в Башне, которая не могла ни на что сама решиться, и совершенно противоположная характером Эльза в деревне - два.
Это так, навскидку, то, что вспомнилось сразу.

только потому, что тебе кажется
А если кажется не только мне, но еще и многим другим умным людям, а? Причем людям, у которых аналитическая составляющая мозга гораздо лучше, чем у Машимы. Что тогда?))

В таких случаях всегда неправ не автор, потому что его видение персонажей и мира самое верное априори.
И опять же: автор - человек. Он может запороть свое произведение и написать ООС к своим же персонажам. Выбор за нами: можно считать, что Люси - мерисья, Эльза - мерисья, Джувия тупая дура, Леон тупой дебил, Стинг не способный определиться няшка, Мэйвис кавайная няша и ничего более - и ловить с этого баттхерт, разлюбливать персонажей и тэдэ. А можно понять, что Машима лажанулся - и забить болт, продолжая любить нормальных персонажей, нормальный мир и нормальный сюжет.

Если бы я умела объяснять, ты бы поняла, что неправа.

Фишка в том, что оно неадекватно в силу разницы наличия обьективности у Бога и человека-автора.
Нет. Эта аналогия максимально точная, потому что всё, что автор субъективной пихает со стороны реального мира, объективно во вселенной манги. Пойми, читатель должен воспринимать мир произведения не снаружи, со стороны реальности, а изнутри, как будто он находится бок о бок с персонажами.
Авторской субъективности относительно произведения не существует.

Стинг, едва ли не блюющий от понятия дружбы и потом нежно отзывающийся о дружбе с Лектором - раз.
Запуганная девочка Эльза в Башне, которая не могла ни на что сама решиться, и совершенно противоположная характером Эльза в деревне - два.
Это так, навскидку, то, что вспомнилось сразу.
Взаимоисключающих параграфов в характере человека быть не может в принципе, там для этого слишком много тонкостей.
Стинг может просто врать себе, или он конкретно людей не любит, а котики - это ок, тысяча причин может быть у такого отношения.
Что ты из-за Эрзы так бесишься, мне вообще не понятно. Броситься помогать стоящей посреди дороги рыдающей малявке Кагуре - вполне в её характере. Точно так же она собиралась заступиться за Сё, когда их поймали при попытке побега из башни, Джеллал её просто опередил. То, что в деревне она вела себя уверенно, а в башне - боялась, легко объясняется тем, что в башне она точно знала, что ей будет за такое поведение.

А если кажется не только мне, но еще и многим другим умным людям, а? Причем людям, у которых аналитическая составляющая мозга гораздо лучше, чем у Машимы. Что тогда?))
Неважно, кто вы и сколько вас, прав всегда только автор. Потому что этот мир - его, и менять там что-то под свои предпочтения вы не имеете права (и возможности тоже). Если вы это делаете, то это уже другой мир с другими персонажами, ваши, альтернативные авторской, версии.

Если бы я умела объяснять, ты бы поняла, что неправа.
Нэ, вот давай без таких вот категорических заявлений. Это всего лишь ты считаешь, что я не права. А я считаю, что не права ты. Имхо на имхо, не более.
Я ведь тоже могу заявить, что так слепо исповедовать все, что ляпнет автор априори как минимум неразумно. Но я этого не делаю. Так что не делай, пожалуйста, и ты.

Пойми, читатель должен воспринимать мир произведения не снаружи, со стороны реальности, а изнутри, как будто он находится бок о бок с персонажами.
Авторской субъективности относительно произведения не существует.
Это еще с какой радости? Я, с позволения сказать, стою на одном... как бы обозвать, метафизическом уровне с автором. И ты стоишь. И Пес стоит. И все остальные читатели стоят. И именно поэтому мы можем воспринимать мир двояко: внутренне и внешне. Да что там далеко ходить, ты сама это делала в стартовом посте.
А еще вот с такой позицией, как у тебя, в нашем мире не должно существовать критиков, ага. Ибо они все неправославны, раз имеют право считать, что автор не выдержал характер, сфейлил с мирозданием или еще что-то в том же духе. Тебе самой-то не кажется такая позиция смешной?

Взаимоисключающих параграфов в характере человека быть не может в принципе, там для этого слишком много тонкостей.
У живого, реально существующего человека - да. У персонажа - нет: потому что персонаж создается человеком-писателем, а не заложенными генетически чертами и окружающей средой. И именно потому он может быть картонкой, может быть психологически недостоверным, а может получиться наоборот, живым.
С такой позиции получается, что все нежные и суровые одновременно Мерисьи или их не менее нежные и суровые любовники есть нормальными характерами. Ну ты же не станешь это всерьез утверждать, нэ? (: А ведь я всего лишь применила твое же утверждение и твою же позицию.

Стинг может просто врать себе, или он конкретно людей не любит, а котики - это ок, тысяча причин может быть у такого отношения.
Но этого ведь не было. Вообще ничего того, что ты сказала, не было в манге. Даже предпосылок. А были только взаимоисключающией парграфы. Так что в данном случае получается, что допридумываешь мангу !внезапно ты, а не я.

Что ты из-за Эрзы так бесишься, мне вообще не понятно.
Потому что это очередное ООС Эмоциональная подоплека в ситуациях слишком разная, чтобы вписываться в один характер - даже если учесть общую атмосферу в Башне.

Потому что этот мир - его, и менять там что-то под свои предпочтения вы не имеете права (и возможности тоже).
Я не меняю - я отсекаю нелогичности и ляпы. Это совершенно разные вещи. Более того, я даже не навязываю свою позицию другим людям, в отличие от тебя. Я просто недоумеваю с тех, кто лучше признает любимого персонажа идиотом и разлюбит его, чем поймет, что облажался автор.

Вообще - а вот что делать с твоей точки зрения, ежели канон взаимоисключает сам себя? Как в той же Final Fantasy VII? Там одна и та же сцена есть в разных частях в разном варианте. Что ты на это скажешь?
И что ты скажешь, если Машима впилит Грувию в канон? Что Грей на самом деле Джувию давно любил и только цундерился, или как? Или все-таки тоже скажешь, что Машима облажался с психологией?

Я - тучка, тучка, тучка, я - вовсе не медведь...
Ладно, фиг с Эрзой, хотя я тоже думаю, что девочка из башни в ситуации, когда среди ночи внезапно напали какие-то дяди, взрослых режут, детей хватают, повела бы себя по-другому... не суть.
А Джувия? С ней тоже все хорошо? Она же из яркой, сильной и влюбленной волшебницы превратилась в... да у меня слов нет.
Канон то это все - канон. Но Хиро то слажал мальца.

Ssleepy, как оказалось, в манге все еще не так плохо, как могло бы быть хотя казалось бы
машима выложил в твиттер вот это как удаленную сцену
...
...

Ishytori, извини за перегиб с категоричностью, просто твоя изначальная позиция выглядит абсурдно. Я пыталась тебе это показать. Насчёт остальных скромных мнений и взглядов я спорить не хочу (и не умею).

Цитата одна, но ответ на всё, что по теме
Я не меняю - я отсекаю нелогичности и ляпы. Это совершенно разные вещи. Более того, я даже не навязываю свою позицию другим людям, в отличие от тебя. Я просто недоумеваю с тех, кто лучше признает любимого персонажа идиотом и разлюбит его, чем поймет, что облажался автор.
Ты отсекаешь факты канона, а он целостен. Если ты хочешь что-то изменить, то без прибегания к АУ тут можно только добавить информации - сотворить хэдканон. А любимых персонажей тоже автор создавал. И он может вертеть ими, как ему заблагорассудится, и ничего из этого не будет ООС, это правда будет ацтойная психология, плоский персонаж, нелогичность и прочее (если ты хочешь видеть это так, а не воспринимать персонажей как личностей) - ибо авторское видение самое правильное всегда. Такие дела.

Вообще - а вот что делать с твоей точки зрения, ежели канон взаимоисключает сам себя? Как в той же Final Fantasy VII? Там одна и та же сцена есть в разных частях в разном варианте. Что ты на это скажешь?
И что ты скажешь, если Машима впилит Грувию в канон? Что Грей на самом деле Джувию давно любил и только цундерился, или как? Или все-таки тоже скажешь, что Машима облажался с психологией?
1) Буду воспринимать одну из сцен как официальное AU.
2) В зависимости от того, как Хиро это покажет, придумаю объяснение. Потому что хреново психологически или нет - это в любом случае будет канон

С такой позиции получается, что все нежные и суровые одновременно Мерисьи или их не менее нежные и суровые любовники есть нормальными характерами. Ну ты же не станешь это всерьез утверждать, нэ? (: А ведь я всего лишь применила твое же утверждение и твою же позицию.
Я не поняла ни слова из первого предложения, можешь перефразировать?

*
Аргонский Пес, а как тебе вариант, что флэшбек из 315 был показан сугубо субъективно, как точка зрения Кагуры? А на самом деле у Эрзы дрожали коленки, и вообще, всё как в башне, только совесть не позволяла бросить мелочь посреди дороги?
Хиро лажает по-крупному уже. Эта арка - один сплошной фэйл. Я вот думаю, может он отыгрывается, потому что собирается поменять прошлое, так, чтобы всё, что происходит в этой арке, не происходило? Вряд ли, знаю.

kaktusempra, омг. Хорошо, что он не вставил этот кадр в мангу, а то реакция Грея опять какая-то "неоднозначная", и шипперы бы совсем озверели. Хотя текст Джувии тут более логично вытекает из её размышлений, чем эта стремота про медовый месяц.

Ssleepy, в некотором роде это слабо утешает. Хоть и не отменяет факт лажи. Вообще я в шоке от этой арки, если честно: чтоб так сразу и по всем фронтам... с сенсеем что-то случилось?

Хотя текст Джувии тут более логично вытекает из её размышлений, чем эта стремота про медовый месяц.А что там написано, если не секрет?

Ssleepy, еще раз повторюсь, это тебе моя позиция выглядит абсурдно. А мне абсурдной наоборот выглядит твоя позиция "автор всегда прав, что бы он не делал"

и ничего из этого не будет ООС, это правда будет ацтойная психология, плоский персонаж, нелогичность и прочее
Окей, уже прогресс. А теперь мне обьясни, пожалуйста, почему ацтойная психология не равна ООС?

1) Буду воспринимать одну из сцен как официальное AU.
Ну-ну, и как же будешь выбирать, а?

2) В зависимости от того, как Хиро это покажет, придумаю объяснение. Потому что хреново психологически или нет - это в любом случае будет канон
Ну, с чем я тебя и поздравляю :\ Удачи в попытках накопать обоснуй, если Машима все-таки это запилит.

Я не поняла ни слова из первого предложения, можешь перефразировать?
У нас есть Мерисья с адско противоречивым характером с кучей исключающих параграфов. Следуя твоей логике, это автор, родивший это чудовище психологии, не сфейлился, а написал реальный характер. Ты с этим согласна?

Аргонский Пес, эта арка очень похожа на канонiчные филлеры по качеству сценария Может, Хиро стремится ещё больше опопсить ФТ, чтобы пипл хавал? Ну, может ему кажется, что это правильно, я так понимаю, сенсей очень хочет популярности.
Джувия говорит что-то вроде: "Так это игры любви!"

*
Ishytori, нет! Позиция "я не буду считать канон каноном!" выглядит абсурдно даже для тех, кто не совсем в теме, о чём речь, так как взаимоисключающие параграфы соблюдены уже в самой формулировке.

почему ацтойная психология не равна ООС?
Потому что тот, кто диктует характер персонажа, не может вывести персонажа за рамки устанавливаемого характера, потому что он сам же их и устанавливает. Out of character - это термин для работы на основе оригинального сценария, а не по созданию этого сценария.

Ну-ну, и как же будешь выбирать, а?
Как я, по-твоему, могу ответить на этот вопрос, если даже не знаю, о чём речь?

У нас есть Мерисья с адско противоречивым характером с кучей исключающих параграфов. Следуя твоей логике, это автор, родивший это чудовище психологии, не сфейлился, а написал реальный характер. Ты с этим согласна?
"Мэри сью" - термин исключительно фикрайтерской среды, который обозначает оригинального персонажа, введённого йуным как минимум душой автором исключительно для самоудовлетворения. <== если ты про такую Мэрисьб, то это совершенно мимо моей логики, так как я говорила об оригинальных произведениях. А если ты говоришь о персонажах с "адско противоречивым характером с кучей исключающих параграфов" из оригинальных произведений - то да, если верить школьному курсу литературы, они личности, ещё какие.

Ssleepy, сорри, но в моей системе ценностей логика стоит выше авторского произвола Так что автор, не способный выписать непротиворечивую систему, хреновый автор. И с ним считатья не особо хочется. То есть, если новый факт, подкинутый им, вписывается в эту непротиворечивую систему, тогда ок, мы его принимаем. Если нет - нафиг-нафиг, да. Да и вообще, каждое новое слово автора, который не удержал систему непротиворечивой, изначально воспринимается весьма скептически. Если тебе так будет проще, считай, что это особенности ТИМного максовского восприятия.
Причем заметь, я не пропагандирую такую точку зрения как едино правильную для всех. Я просто хочу, чтобы меня не трогали и не бросали в мою сторону априорные заявления вроде тех, что делаешь ты.

Потому что тот, кто диктует характер персонажа, не может вывести персонажа за рамки устанавливаемого характера, потому что он сам же их и устанавливает. Out of character - это термин для работы на основе оригинального сценария, а не по созданию этого сценария.
Окей, зато в литературной критике есть такое понятие как "невыдержанный характер персонажа". Как "не выдержанный стиль", и прочая, и прочая. Если тебе не нравится аббревиатура ООС, я заменю ее этим понятием. Так пойдет, м?))
И вообще, рекомендовала бы заглянуть на литературоведческий форум. Там подобных понятий полно, и почему-то никто не считает неправославным их использовать.

Как я, по-твоему, могу ответить на этот вопрос, если даже не знаю, о чём речь?
Окей, распишем ситуацию. Одна и та же сцена показана два раза. Первый раз она гораздо более абсурдна, но это первый раз. Второй раз - она более логична, но это второй раз.
Какой вариант ты будешь считать каноном?

А если ты говоришь о персонажах с "адско противоречивым характером с кучей исключающих параграфов" из оригинальных произведений - то да, если верить школьному курсу литературы, они личности, ещё какие.
Вау. Ну что же, на этом я как минимум эту ветку дискуссии заканчиваю. Хочешь так считать - твое право. Только не считай, пожалуйста, что твое мнение - единственно истинное.

Ishytori, объясни мне, пожалуйста, если у тебя в системе ценностей логика стоит высоко, почему ты придерживаешься позиции, с этой самой логикой не уживающейся? Плюс, ты говоришь, что хочешь, чтобы тебя не трогали, но при этом сама же ввязываешься в спор. Тут логика где?
И расскажи мне, если тебе в книжке сюжетный ход не нравится (кажется нелогичным/не вписывается в систему/персонажи ведут себя не так/[вставьте своё по теме] - нужное подчеркнуть), ты тоже решаешь считать, что его не было?
Ну и хватит уже говорить о том, как я притесняю твою точку зрения. Не делаю я этого. У нас тут типа полемика. Цель полемики - склонить оппонента на свою сторону, что я и делаю, пытаясь объяснить тебе одну и ту же довольно простую мысль (продиктованную, кстати, не моими личными предпочтениями, а здравым смыслом, чтоб его). Я попробую сделать это ещё раз, а ты, пожалуйста, сконцентрируйся на главной мысли, не надо вычленять из моего текста какие-то левые строки и развивать из них сторонние обсуждения.

Напоминаю, с чего всё началось (и чем же и продолжается, по крайней мере, для меня). Ты сказала, что в манге ООС и вообще хрень, что ты лучше отбросишь её, чем перестанешь любить Эрзу. На что я тебе ответила, что ты будешь любить фантом Эрзы, а не настоящего персонажа. Почему так:
ФТ создаёт Хиро. Не "создал", а именно "создаёт", потому что канон раскрывается нам по ходу публикации манги в журнале. С каждой новой главой канон расширяется, так как нам становится доступна всё новая информация. Независимо от критической оценки читателей, каждая крупица новой информации является истинной для мира этой манги. Настоящих персонажей создаёт тоже Хиро. Независимо от критической оценки читателей, каждая продемонстрированная деталь их поведения является истинной для характера этих персонажей (IC, он всегда тут). Вычёркивать факты из биографии персонажей - значит создавать альтернативную вселенную, подстраивать персонажа под свои о нём представления (неважно, насколько они правильнее, логичнее etc) вопреки тому, что говорит автор - значит создавать альтернативную его версию (то есть, фантом).
Максимум, что можно делать с не устраивающей ситуацией не отходя от канона - это придумать объяснения. Ибо домысливать недосказанное можно сколько угодно широко и глубоко (пока не "досказали").

**
Окей, зато в литературной критике есть такое понятие как "невыдержанный характер персонажа". Как "не выдержанный стиль", и прочая, и прочая. Если тебе не нравится аббревиатура ООС, я заменю ее этим понятием. Так пойдет, м?))
"Выдержанность" чего-либо, абсолютно никаким образом не влияет на канонность этого чего-либо. Так что зачем это вообще тут поминать?

Окей, распишем ситуацию. Одна и та же сцена показана два раза. Первый раз она гораздо более абсурдна, но это первый раз. Второй раз - она более логична, но это второй раз.
Какой вариант ты будешь считать каноном?
Мой вопрос был риторическим-с-намёком. Не познакомившись с оригинальной историей, я тебе ответить никак не смогу.

Ssleepy, эх, а я только думала, что ты уже все.
И еще раз. То, что кажется для тебя здравым смыслом, совсем не обязательно означает, что это есть обьективно здравым смыслом, что я и пытаюсь до тебя донести, но ты упорно это отрицаешь.
Для меня верной позицией с точки зрения здравого смысла кажется, что разумнее будет понять и принять, что налажал в создании персонажа/сюжета/метафизики автор. И продолжать хорошо относиться к персонажу/прочему: они как-то не особо виноваты в том, что автор - лох. Но ты приписываешь себе исключительное право на понимание здравого смысла. Это немного раздражает.

Изначально я и ввязалась в этот разговор именно потому, что ты не желаешь разделять фейл автора и деградацию персонажа как личности, к примеру (и необязательно говорить об Эльзе, достаточно посмотреть на того же Леона или вообще Джувию). Остальные же тезисы вылезли по ходу дела.
Для тебя вопрос "настощести" персонажа прежде всего включает в себя наличие всех фактов от автора, даже пусть это бред. Для меня - наличие всех фактов, которые вписываются в непротиворечивую систему. В этом и разница.

На вопрос о книге отвечу: да, точно так же. Мне все равно, в каком формате подается информация - книга ли, манга ли, фильм. Главное - наличие непротиворечивой системы. По тому же принципу плевать я хотела на последнюю книгу ГП: там ересь и ООС. И на часть 6 тоже.

Вообще - продолжать дискуссию не имеет смысла как минимум из-за изначально разного восприятия произведения. Ты считаешь, что произведение можно воспринимать только изнутри, что мы не имеем права судить его извне, что автор никогда не ошибается в выписанном характере, только потому что он автор и тэдэ. Я считаю, что такая позиция - хрень полнейшая и глупое слепое исповедование (прости, но я решила все-таки сказать откровенно). Что мы имеем право судить автора, критиковать и тэдэ. И что мы в состоянии - и должны - различать, где сам персонаж деградирует как личность и тому подобное, а где это откровенный фейл автора, а посему это не должно влиять на восприятие персонажа как личности и тому подобное.

Так что я предлагаю сворачивать разговор: я тебя не переубежу, но и ты меня не переубедишь. Мы обменялись позициями, поняли (по крайней мере, я на это надеюсь) позиции друг друга, не особо приняли (хоть я и признаю право на существование твоей позиции, хоть и считаю ее неразумной). Никакого больше толку с разговора не выйдет.

Напоследок - таки ответ на две цитаты:
"Выдержанность" чего-либо, абсолютно никаким образом не влияет на канонность этого чего-либо. Так что зачем это вообще тут поминать?
Я это приводила как аргумент к тому, что то, что автор пишет о своем персонаже, совершенно не означает, что это автоматически делает все вхарактерным.

Мой вопрос был риторическим-с-намёком. Не познакомившись с оригинальной историей, я тебе ответить никак не смогу.
А как абстрактную задачку решить не? Условия же есть.